Top.Mail.Ru
Татьяна Плунгян

Каждому нужен тот,
с кем можно поговорить

Татьяна Плунгян
Добро пожаловать!
Меня зовут Татьяна Плунгян,
я кризисный психолог и не медицинский психотерапевт.
Буду рада услышать Вас и быть вместе
с Вами в трудные минуты Вашей жизни.
Татьяна Плунгян

Ценность быть собой

— Татьяна, здравствуй!

— Здравствуй!

— Меня очень заинтересовал твой путь в психотерапии. Он достаточно нетривиальный: сначала ты занималась медиацией в центре медиации и права, затем — терапия травм и последствий насилия, логотерапия и экзистенциальный подход. А с чего все началось?

— Мой путь в психологию, а потом и в психотерапию, начался с того, что я получила «двойку» в году по химии в школе. И если до этого я хотела стать медиком, то потом выяснилось, что на медицинский мне не поступить от слова «совсем», потому что химия мне давалась невероятно тяжело. В это же время я пошла в Школу юного психолога при МГУ, там студенты, аспиранты психологического факультета МГУ рассказывали старшеклассникам о том, что такое психология и с чем ее едят в игровой и увлекательной форме. Там я поняла, что хочу быть психологом, тем более, что с детства я была достаточно тихим ребенком, который больше слушает, чем говорит. Я выбрала Московский Государственный Психолого-Педагогический Университет, потому что в тот момент было понятно, что там больше практики, чем в МГУ. Поступила туда, а медиацией занялась уже на последнем курсе, потому что вообще курсовые работы у меня были про профориентацию. Но так получилось, что к концу четвертого курса с моим научным руководителем у нас не совпало понимание совместной работы, и я сделала то, что редко делают студенты сами и что почти не позволяют студентам на кафедре: я сменила вообще вектор исследования на дипломе, на пятом курсе. Так я познакомилась с одним из своих самых любимых преподавателей — с Мариной Александровной Хазановой. Я считаю её своим учителем в практике в том числе, да и по жизни тоже. Она клиент-центрированный терапевт. То есть, это Карл Роджерс и его последователи. На момент конца моего четвертого курса Марина Александровна как раз начинала заниматься медиацией. Медиация — это способ решения конфликтов с помощью третьего независимого лица, медиатора, при котором стороны достигают консенсуса. То есть компромисс — это когда одна сторона уступила, а вторая сторона «отъела». А консенсус — это когда обе стороны довольны, в этом разница. Летом я пришла к М. А. Хазановой писать диплом, а она мне сказала: «Мы, конечно, сейчас можем с вами что-нибудь про Роджерса придумать, но я сейчас изучаю новую для меня интересную тему, хотите со мной?». Надо сказать, что сама Марина Александровна уже тогда мне настолько понравилась, что я сказала, что я готова на все, что угодно — и медиация мне вполне подойдёт. Мы сделали очень большую и, теперь уже можно сказать, что очень хорошую работу. Я за девять месяцев умудрилась освоить совершенно новую тему, а московский Центр Медиации и Права и сама Марина Александровна всячески мне в этом помогали. И это было потрясающе. Поэтому, конечно, мой диплом не был юридическим — он был про применение медиации в школе.

Татьяна Плунгян — На пятом курсе нас попросили получить опыт работы в каком-либо учреждении. Я искала работу, увидела объявление в институте, что идет набор консультантов на детский телефон доверия. И я решила, что это хорошая база для начинающих психологов. Я прошла обучение в Национальном Фонде защиты детей от жесткого обращения и попала на детский телефон доверия одного из городов Подмосковья. Поскольку телефон доверия был детским, в первую очередь нас обучали детским звонкам и детским темам. Но, конечно, подразумевалось, что мы никого не «отшиваем», и что нам могут звонить разные люди с разными ситуациями, в том числе люди в сильно кризисных ситуациях и так далее. Обучала нас более опытная, «старшая» команда другого телефона доверия, и два преподавателя-супервизора. Там я нашла для себя ещё двоих учителей — Юлию Концову и Светлану Яблонскую. Мы проработали вместе, уже потом, на другом телефоне доверия бок о бок около 6 лет. И все, что я умею сейчас, большая часть того, что я знаю: как относиться к тем или иным вопросам, как можно помочь, если человек находится в тяжелом состоянии, — я знаю благодаря Юле и Свете, благодаря команде телефона доверия, который сейчас уже закрыт, к сожалению, и на котором, как я уже отметила, я проработала около 6 лет.

— Татьяна, скажи, пожалуйста, как ты определяешь для себя травму?

— Травма — это событие, которое несет угрозу для человеческой жизни и для человеческой психики, следовательно, тоже. То есть травма — это что-то, с чем психика или организм человека не могут справиться обычными способами.

— Есть ли какая-то разница при подходе к терапии травм у детей и у взрослых?

— Да, конечно, потому что с детьми сложно и иногда невозможно работать через разговор. С взрослым можно поговорить, что-то вытащить на уровень сознания в том числе. С детьми это возможно не всегда, если вообще возможно и уместно. С детьми работают другие способы терапии: рисунок, игра, лепка, сказки, ещё что-то в этом роде.

— Можешь ли ты сказать, что разным людям в зависимости от специфики их ситуации нужны разные направления терапии? Например, для кого-то это может быть гештальт-терапия, или, как ты упомянула, клиент-центрированная терапия — и если да, то от чего это зависит?

— Я бы скорее говорила не только о том, какая терапия нужна человеку, а еще и о том, какой психотерапевт человеку подходит. Потому что понятно, что все мы очень разные люди, и психотерапевты тоже люди, вполне живые, и для меня лично важно, чтобы человеку было со мной комфортно. Я выступаю, в первую очередь, не как носитель определенного рода знаний, хотя и это конечно важно, а как человек, который работает собой. И то, насколько нам вдвоем удастся найти точки соприкосновения и «совпасть», как двум разным и живым людям — не менее, чем уместность метода, имеет значение и имеет право быть основанием при выборе психотерапевта.

Да, направления терапии существуют разные. По-моему, недавно было проведено исследование, согласно которому не существует самого эффективного метода. Подразумевается, что каждый метод имеет доказанную эффективность, просто она у всех в разных плоскостях. Для каждого человека эффективен будет свой метод. Психоанализ, например, насколько я понимаю, отличается тем, что там достаточно дистантные отношения между клиентом и терапевтом, то есть психоаналитики максимально ограничивают свою личность и свою жизнь, максимально ее закрывают от клиента и занимаются практически только тем, что слушают то, что говорит человек, и выдают некоторые интерпретации. При этом это не хорошо и не плохо, это просто такой способ работы. Но если человеку, например, нужен какой-то бо́льший эмоциональный контакт, тепло или поддержка, то, скорее всего, психоаналитик ему не подойдет. Хотя, конечно, бывают разные психоаналитики, разные люди и так далее. Но даже если забыть про психоанализ — я всё равно шла бы именно от человека. То есть, если у меня какая-то травма, стрессовое расстройство, депрессия и так далее, то я буду искать человека, который с этим работал, этому учился и, соответственно, может мне помочь. И, как говорил один хороший психолог — «если чувствуешь ценность происходящего для себя — оставайся, если нет — надо уходить». Ну и да — наличие диплома и подтверждающих квалификацию документов тоже очень важно 😉

— Расскажи, пожалуйста, про специфику терапии, которую проводишь ты. Какие направления терапии ты используешь?

— Основное направление, в котором я работаю, — это клиент-центрированная терапия Карла Роджерса и нарративный подход Майкла Уайта. Каждый человек состоит из множества историй. Сама жизнь человека — это большая история, в ходе которой происходит множество событий. Некоторые люди привыкли, как правило, в этих историях обращать внимание на негатив и на то, что я где-то что-то не смог или мною завладели страх, паника, нерешительность, — или меня заставили и так далее. Нарративный подход предлагает задавать людям вопросы таким образом, чтобы в этой истории акценты сместить на то, что было хорошо, на то, что у человека получилось. Это совсем не значит, что мы забываем о том, что было тяжело, плохо и больно. Это значит, что мы поднимаем ресурсную часть, которая помогает нам себя увидеть, как героя истории, а не как пассивного наблюдателя, который смотрит, что с ним делает жизнь. И если говорить про мою работу, то 90% моей работы — это задавание вопросов. Когда я работаю с клиентами, я задаю им много вопросов, иногда они кажутся людям неожиданными, иногда кажутся самоочевидными, иногда и полезными 🙂

С помощью этих вопросов я могу вместе с клиентом понять, что происходит, какая проблема существует, что человек хочет и так далее, но в любом случае, вопросы помогают увидеть ситуацию с разных сторон, понять, где у человека место в этой истории, в какой он точке находится, как он относится к тому или иному событию, к людям, какие у него чувства возникают. И дальше мы смотрим: если есть разные фокусы восприятии ситуации, то есть и разные способы действия. И обычно если человек раскрывается и говорит о своих чувствах, о том, что с ними происходит, то становится понятно, куда идти дальше.

— Скажи, пожалуйста, кто к тебе приходит чаще всего: мужчины или женщины, какого возраста?

— Пока женщины, с мужчинами я работала, но их 1% от моей практики. Я была бы рада поработать с мужчинами, но они пока не приходят. Поскольку основная моя реклама долгое время была в социальной сети «ВКонтакте», то приходит много студентов, иногда подростков и молодых людей.

— Можешь ли ты наблюдать какие-либо интересные тенденции, которые отражаются в запросах клиентов к тебе?

— У меня очень много запросов по поводу чувств. По поводу того, какие у меня чувства, как я могу с ними обращаться, что с ними вообще делать, если их много, если я не понимаю, что с ними делать, если они меня накрывают, или, наоборот, если их совсем нет или я не умею их распознавать. Как мне обращаться с этими чувствами: они мне помогают или они мне мешают, что происходит? Через эти чувства — иногда бывает так — человек знакомится с собой, с тем, что ему важно и не важно, у него появляются некоторые ориентиры.

Приходят говорить про отношения с людьми, про отношения в целом — как выстраивать отношения: с собой, с людьми, с любимым человеком, с мамой, с дедушкой, с тещей и так далее. Приходят с запросом на профориентацию, в самом широком смысле — кто я, куда мне идти в этом мире, могу ли я сменить дело жизни и как мне быть с окружающими, которые, может быть, будут против такого моего шага.

— Расскажи, пожалуйста, что ты делаешь, чтобы помочь людям? Есть ли у тебя какие-либо общие правила, которым ты следуешь?

— Знаешь, я долго думала про то, как я работаю, как у меня получается то, что я делаю, и пришла к выводу еще давно, что работаю я, на самом деле, во многом интуитивно. То есть техники, и правила, и какие-то шаблоны, идеи для меня имеют второстепенное значение, а первостепенное значение имеет человек, который приходит, то, как он рассказывает, и то, что он рассказывает, то, как он сидит и дышит даже. Исходя из конкретного человека — я начинаю работать. У меня появляются внутри вопросы, которые мне интересны. Появляются вопросы, которые я бы хотела задать. И дальше мы можем вместе обсуждать, хочет человек на эти вопросы отвечать или он хочет куда-то в другую сторону. То есть, если вообще в целом говорить, то я не директивный терапевт, я иду за клиентом. Он — главный автор своей жизни, своей истории. И я считаю, что никто, кроме самого человека, не может знать лучше, что ему нужно и что ему важно. Поэтому моя работа заключается в такой постепенной раскопке настоящего человека — что у него внутри, живого, ценного и важного.

— Кстати, про «настоящее», так ты, вероятно, пришла в логотерапию?

— В логотерапию я пришла, в том числе, из убеждения, что психотерапевт должен повышать свою квалификацию регулярно. В тот момент, когда я пришла на учёбу, с моего окончания института прошло уже около четырех лет. Это было углубление качества своей работы и поиск новых способов в психотерапевтической практике для себя. На тот момент Московский Институт Психоанализа организовал самый первый курс по логотерапии в России, который аккредитовался Институтом Виктора Франкла в Вене. И Алекс Баттиани, ученик Франкла, приезжал к нам из Вены, вел у нас трёхдневки. Когда я слушала лекции, я помню — удивлялась очень, потому что все те идеи Франкла, которым нас учили казались мне безумно знакомыми. Я по сути неосознанно работала так, как на самом деле Франкл считал правильным. Понятно, что я далеко не Франкл, и я наверняка работаю по-другому, чем работал он. Но очень много его идей мне оказались близки. Я не могу сказать, что я классический логотерапевт, но, как выяснилось во время учебы, некоторые приемы из логотерапии я активно использую. И как я уже сказала, мне сложно себя отнести к тому или иному направлению, я использую некоторый микс, но в основном я работаю собой, своей интуицией.

— Но при этом твоей опорой является, скорее, клиент-центрированная терапия?

— Я думаю да, потому что именно Роджерс говорил об эмпатическом слушании, о глубоком, сочувствующем и сопереживающем слушании, которое находится в базе, наверное, всей психотерапии. Потому что это основа, и на нее уже можно настраивать, как на фундамент, какие-то другие кирпичики, другие методы: телесную терапию, арт-терапию, еще что-то.

— Можешь ли ты как-то обобщить основные концепты, которым ты, как базовым принципам, следуешь в своей работе? Одно, ты проговорила, это эмпатическое слушание и внимание к человеку, безоценочное его восприятие, а что еще?

— Наверное, об этом важно сказать, что как человек, который следит за уровнем своей компетенции, я работаю в паре с психиатром. И если я понимаю, что у человека какие-то процессы проходят, которые, например, похожи на депрессию или другое расстройство психики, то я рекомендую в таком случае обратиться к психиатру. Если последует отказ, то я не смогу продолжать работу, потому что тогда я не смогу гарантировать эффективности своей работы, я не медицинский психотерапевт. Но это я, наверное, немножко отвлеклась (улыбается).

Да, безоценочное отношение и тотальное уважение к пришедшему человеку. И, как я уже сказала, я считаю, что никто, кроме самого человека, не может знать, что ему нужно, что ему хорошо, что ему плохо. Поэтому моя задача это все выяснить. То есть, помочь человеку с этим соприкоснуться и увидеть самому, что для него настоящее. Кроме того, я очень редко даю советы, почти никогда, потому что опять же считаю, что я не могу знаю точно, как человеку быть, и моя задача — помочь найти ему эти ответы на вопросы.

— Считаешь ли ты, что сегодня человеку трудно строить свою индивидуальность и быть таким, какой он есть, или, наоборот, сейчас это легче в силу каких-то причин?

— Я думаю, что в каждом времени были свои сложности в этом процессе, когда ты, с одной стороны, хочешь примкнуть, влиться в какое-то сообщество — это нормально и естественно, потому что нам важно, чтобы нас одобряли, нам важно, чтобы люди видели, какие мы, как мы работаем и так далее. А с другой стороны, да, среди толпы важно и выделяться, не быть, как все, особенно в подростковом возрасте это проявляется — это всем известно — когда нужно отличаться от других. Я имею в виду, это главный конфликт подросткового возраста: что я должен быть сам по себе и отличаться от других, но и я должен быть в социуме обязательно. Это задача такая подросткового возраста — социализироваться. Мне кажется, что и сейчас сложно сохранять себе верность, держаться своих ценностей — быть «в тренде», в контакте с людьми, которые важны для тебя, но и не «в одном костюме» с ними. Но это какой-то временной вопрос, который, мне кажется, всегда будет существовать, и каждое время его решает по-своему. Сегодня у нас есть под рукой Facebook, мобильный телефон, e-mail и куча других способов мгновенной связи, но заменяет ли это все личное общение? Я думаю, тут каждый решает сам.

— Я заметила, что личное общение для тебя является таким важным элементом психологического здоровья человека. Это правда?

— Я думаю, что да, оговорившись опять же, что для всех по-разному. Да, для меня лично это так: качественная человеческая близость (во всех смыслах этого слова) — очень важна для душевного здоровья человека, она взращивает что-то важное внутри. Но это моя личная ценность, и я думаю, что есть люди, которые со мной совершенно не согласятся.

— Что ты видишь препятствием на пути к подлинному человеческому контакту?

— Марина Александровна говорила, что люди боятся близости, и я с ней во многом согласна. Близость — это всегда риск, потому что близкие люди знают про тебя больше иногда, чем ты сам, или, по крайней мере, очень, очень много. И ты рискуешь, что там, внутри тебя, натопчут сапогами или вообще уничтожат что-то важное для тебя. И тогда у человека появляется выбор: он рискует открываться и доверять тем людям, которые ему важны, и он это делает как-то, может быть, постепенно, заботясь о себе или, наоборот, сразу открывается, как книга, которую можно на любой странице открыть. Либо он говорит, что мне настолько больно было последний раз, что я пока поберегу себя и не буду это делать вообще. И такие люди ко мне приходят, мы вместе проживаем горе и утрату каких-то отношений, которые были важны. И постепенно человек приходит к своему выбору: с кем он хочет выстраивать близость, как с ним можно, как с ним нельзя, что для него важно в этом. Потому что я думаю, что близость у каждого своя.

— Что ты считаешь ключом к построению подлинных, близких человеческих отношений?

— Я думаю, что одна из самых важных ценностей, которая открывает двери к близости — это уважение. И если я отношусь с уважением к человеку, я открыт к тому, что человек другой, и к тому, что у него могут быть как достоинства, так и недостатки, какие-то идеи, которые мне, например, не подходят — то я могу этот образ построить внутри себя: что мы не всегда про одно, иногда и про разное, и это не значит, что это плохой человек — только потому что он ведет себя иначе, чем мне бы хотелось. Для меня это про то, что у него другие способности, другие возможности, а это прекрасно — я могу у него чему-то поучиться в этом.

— Татьяна, расскажи, пожалуйста, про результаты психотерапии. Когда ты понимаешь, что психотерапия прошла успешно? Есть ли у тебя какие-либо критерии, по которым ты понимаешь, что сработала достаточно?

— Наверное, я никого не удивлю, если скажу, что мне об этом обычно сообщает клиент! 🙂 Насчет достаточности психотерапии — тут сильно зависит от человека. Есть люди, которые приходят на две сессии, потом уходят и пропадают. Есть люди, которые ходят долго и потом, действительно, что-то заканчивается какой-то большой процесс. Мы это обсуждаем и человек уходит. Есть люди, которые приходят только, когда у них что-то случается. Они могут год не появляться, а потом — раз… «Татьяна, мне нужны две сессии». И дальше опять пропадают. Я помню человека, которому было достаточно нескольких сессий. И человек прямо воскрес, расцвёл, очень благодарил. На сайте, собственно, все благодарности настоящие, поэтому можно ознакомиться. Это я уж так, не скромно… (смеется).

— Как ты относишься к длительности терапии? Есть ли у тебя здесь какие-то маячки, по которым ты понимаешь, что в каком-то случае нужна длительная терапия, а в каком-то случае человеку достаточно пары сессий и дальше он пойдёт сам? Настаиваешь ли ты на продолжении терапии, если человек считает, что ему достаточно?

— Ни в коем случае не настаиваю никогда. Всегда отдаю это клиенту, потому что я не в «его мокасинах», я не знаю, какой путь для него лучше. И для меня это насилие, если я буду настаивать. Другой вопрос, что хорошо, если будет какое-то обсуждение — на чем мы заканчиваем, с чем человек уходит и тому подобное. Что касается продолжительности, то меня очень часто спрашивают люди, которые хотят прийти ко мне на терапию — вот, у меня такая проблема — сколько примерно нужно встреч? А я всегда отвечаю, что я не знаю. Потому что все люди разные и у всех темпы разные. И ещё бывает разный темп подстройки друг под друга, когда мы должны друг друга понять и выяснить, что происходит, как история устроена и что важно для человека узнать и создать нового. Поэтому кому-то может помочь одна встреча, а кому-то может потребоваться пять, десять, пятнадцать… И это нормально! Это не значит, что кто-то умный, а кто-то глупый. Просто темпы и процессы у всех разные. Конечно, если человек приходит с какими-то ментальными расстройствами, то это, как правило, длительная терапия. Но опять же, если у человека ремиссия и он чувствует себя хорошо, благодаря мне, благодаря таблеткам или благодаря ещё чему-нибудь… то почему бы ему не сделать перерыв или вообще уйти, если он хочет? То есть это вопрос, зависящий от конкретных обстоятельств.

— Скажи, пожалуйста, есть ли какие-то случаи, за которые ты не готова взяться? Какие-то аспекты, с которыми ты принципиально не готова работать? Ты, например, считаешь, что они тебе не подходят и ты готова советовать другого терапевта человеку.

— Обычно это касается моей квалификации. И того, чему я училась, что я умею, а что нет. Например, я не умею работать с зависимостями. С любыми практически. Это зависимость от покупок, игровая, алкогольная, наркотическая зависимость… Зато я работаю с созависимыми людьми и у меня был удачный опыт, когда человек пришел, чтобы бросить курить — получилось помочь.
Как я уже говорила, если человек приходит, и я вижу, что у него ментальное расстройство, а я обязана уметь отличать норму от патологии, — и я вижу, что без психиатра не обойтись никак, то я ему предложу либо своего психиатра, с которым в паре я работаю, либо какие-то другие варианты. Но сопровождение психиатра обязательно! В противном случае, моя терапия может просто навредить человеку. Для некоторых видов ментальных расстройств, например, нельзя «укапываться» в чувства. Нельзя уходить вглубь. Это может спровоцировать ухудшение состояния. Поскольку все ментальные расстройства разные, мне нужно держать контакт с психиатром, который может мне посоветовать, что именно полезно в данном случае. С некоторыми ментальными расстройствами я просто не работаю, потому что я не знаю, как. Я работаю с депрессиями, я работаю с пограничным личностным расстройством и на данный момент просто у меня другого опыта работы нет.

— Как ты работаешь с депрессиями? И как вообще человеку, который уверен, что ему уже ничего не поможет, решиться на терапию?

— Бывают разные уровни депрессии. Бывает уровень, на котором можно даже без таблеток обойтись. И, чем раньше человек «поймает» депрессию, обратится к специалисту, тем скорее всего короче будет его путь к выходу. Тем легче будет реабилитация. А бывают, конечно, и тяжёлые варианты. Бывают варианты с госпитализацией. И я могу сказать, что у меня в прошлом была тяжёлая депрессия, и я имела несколько госпитализаций — опыт взаимодействия с такими государственными инстанциями у меня лично довольно удачный. Человеку, который в депрессии, всегда очень сложно делать абсолютно все. Потому что каждое усилие, каждое движение, каждое дело… такое ощущение, что на тебе сидит большая собака весом килограмм двадцать. И всё, что ты должен делать, ты должен делать в обнимку с этой собакой. Она вот села на плечи и спрыгивать не собирается. В этом случае медикаменты могут помочь эту собаку убрать, или собаку похудеть и добавить немножко сил, немного расширить взгляд, который в депрессии обычно сужен. Поэтому я так настаиваю на работе в паре с психиатром. Известно, что работа, которая ведется психотерапевтом и таблетками параллельно — эффективнее, чем что-то одно.

Грустно, если человек считает, что ему уже ничего не поможет. Но как логотерапевт я могу спросить у него, есть ли у него гарантии… стопроцентные гарантии — во-первых, что он уже прям всё-всё перепробовал, а во-вторых, что ему точно ничего не поможет? Ну и надо разговаривать, конечно. Один из преподавателей логотерапии, блистательная Элизабет Лукас, рассказывала — никогда не знаешь, в какой день (вечер\утро\ночь) жизнь позовёт тебя на свидание! И представляете — она придёт на это свидание — во всём лучшем, что у неё есть, с подарками и цветами — а тебя нет… обидно ведь?!

— Татьяна, скажи, пожалуйста, как людям, которые никогда не прибегали к помощи психотерапевта, решиться на это? Ведь в России терапия не является популярной, как, скажем, на Западе. Как человеку преодолеть первичное стеснение, боязнь нового, и как ты могла бы мотивировать людей не стесняться обращаться за помощью к терапевту?

— Это вопрос в том числе того, насколько высока в обществе психологическая грамотность. То есть, насколько человек понимает, как выбрать психотерапевта. В последний год я очень часто сталкиваюсь со множеством грустных историй, когда человек ходил к психотерапевту, который на самом деле таковым вовсе не являлся. Я это определяю по тому, что он использовал какие-то жестокие методы, не этичные и не профессиональные способы работы и так далее. Например, проявлять насилие к клиенту недопустимо. Но если человек понимает, что есть проблема, и обращение к родным и друзьям не помогает, то, конечно, хорошо обратиться за психологической помощью. Да и даже просто, без попыток получения иной помощи — психолог — это важно! И мне кажется, что главное, о чём нужно помнить — нужно всегда идти от себя. Человек может быть Бог знает каким специалистом, брать кучу денег за приём, иметь рейтинги в Интернет, СМИ и где хочешь, но при этом он тебе не подойдёт. Не потому, что он плохой специалист. Он может быть и очень хороший, но просто он не твой. Если что-то не так, если что-то смущает, если что-то пугает и так далее, то нужно обязательно проговаривать это на встрече. И тут как раз, как мне кажется, можно отличить специалиста от «прикидывающегося таковым». Специалист даст тебе возможность его критиковать. И даст тебе возможность с этим справиться. Предложит решение и позволит выбрать. Если тебе страшно, то он может поддержать, каким-то образом обратиться к твоему страху, поработать с ним. Если специалист менее квалифицированный, то он, как правило, говорит, например, что тебе всё показалось, что ты придумываешь и никаких сложностей нет. Ещё я хотела сказать, что, конечно, нужно спрашивать диплом, нужно спрашивать образование. С какими случаями человек имел опыт работы. Понятно, что человек должен быть хороший, но про образование не стоит забывать. Бывают люди, которые закончили двух-трёхмесячные курсы, и говорят, что они великие психологи. К сожалению… Такого не должно быть, конечно. Но мы опять немного отвлеклись (смеется).

— Нет-нет, очень хорошо, что мы подняли эту тему. Но все-таки, расскажи, как ты действуешь в случаях, когда к тебе приходит человек, которому сложно раскрыться. Которому решиться на психотерапию огромный личностный подвиг. Как ты помогаешь в таких случаях человеку почувствовать уверенность и начать вообще говорить?

— Я думаю, что человек, который находится в такой ситуации и пришёл ко мне на встречу, действительно совершил большой подвиг. И это для него реальный какой-то шаг вперёд и большое смелое решение. Я точно этим буду восхищаться. Вот прямо сейчас уже готова это делать. Я дам понять, что я очень ценю такое доверие. Ещё такой момент: человеку, на самом деле, не обязательно что-то говорить сначала. Я когда училась работе на телефоне доверия… и у нас была такая тема, как работа с молчанием. Потому что много детей и даже взрослых не могут сразу сказать что-то. Особенно, если это тяжёлая тема. Они слушают голос. И они слушают, как человек себя ведёт, если на том конце провода молчат. К сожалению, я сейчас не знаю телефонов доверия, которые работают с молчанием. Я надеюсь, что я ошибаюсь, но те телефоны доверия, о которых я знаю, они, после самопредставления, какое-то время… полминуты… молчат, потом говорят — «Вас не слышно! Алё-алё!» — и кладут трубку. Для меня работа с молчанием — это очень важный момент. Особенно, если человек приходит на личную встречу, то в целом для меня нормальная ситуация, когда ему настолько тяжело говорить, что он молчит. И это молчание может быть не про: «Господи, что же сказать-то? Что надо сейчас сделать, ААААА!», — а просто, что в молчании находится контакт между нами. И психотерапия этому учит. Как себя вести, что говорить, когда говорить, как молчать. Одновременно я думаю, что научить этому очень сложно. У меня это как-то интуитивно получается.

Для меня безопасность — это, когда тебя принимают таким, какой ты есть. И, если тебе тяжело говорить, то ты имеешь право молчать хоть целый час. Я буду периодически откликаться, может быть что-то спрашивать, но человек может ничего не говорить вообще. И это нормально не только, когда человек пережил какую-то сильную травму, это нормально, когда человек просто вот такой. Я сама такая. Я приходила к психотерапевту и много молчала. Для меня лично это большой показатель качества — умеет работать человек с молчанием или нет.

— То есть для тех людей, для которых сложность похода к психотерапевту связана именно со стыдом начать говорить о себе, с боязнью быть оцененным… Ты, как психотерапевт, эти случаи рассматриваешь в зоне своей компетенции?

— Да, конечно! И, как я уже говорила, с большим уважением отнесусь к такому человеку, который решился прийти. Это большой подвиг. Он со мной не знаком. Вообще не знает, что от меня ожидать. Он не обязан мне с ходу доверять. Это моя работа предоставить ему такое пространство, в котором он был бы готов доверить хотя бы что-то. И в этом плане я очень благодарна своим личным терапевтам — что слышали меня, даже когда я молчу. Это бесценно.

— Спасибо, что уделила мне время и ответила на вопросы!

Интервью подготовила
Марина Телесова